27 ноября 1998 г

К ЮБИЛЕЮ Н. И. ЧУПРИКОВОЙ

27 ноября 1998 г. день рождения Н. И. Чуприковой - доктора психологических наук, профессора, ведущего научного сотрудника Психологического института РАО, с которым вот уже 45 лет тесно связана ее жизнь.

Разносторонность знаний, глубина и гибкость мышления, высокая требовательность к себе и другим, ответственное отношение к делу, доброжелательность и отзывчивость, жизненный оптимизм - вот лишь некоторые качества Наталии Ивановны, благодаря которым она завоевала авторитет и признание среди коллег. Редакция и редколлегия сердечно поздравляют Н. И. Чуприкову и желают ей счастья и творческого долголетия.

В связи с юбилеем мы попросили Н. П. Локалову, ученицу и сотрудника Н. И. Чуприковой, взять у нее интервью. Ниже публикуется текст этой беседы.

- Наталия Ивановна, поздравляя Вас с днем рождения, все же хотелось бы сказать, что юбилеи в жизни женщины – не

116

самые радостные события, но, к сожалению, никуда от них не уйдешь. Я думаю, что к ним надо относиться просто как к поводу "остановиться и оглянуться", осмыслить прожитое, оценить достигнутое и идти дальше. В связи с этим первый вопрос к Вам: о чем Вы чаще всего думаете в последнее время?

- В последнее время чаще всего я думаю о том, есть ли какой-то смысл в человеческой истории, что-то закономерное в ней и, в частности, в истории России, и о том, что может ждать Россию в будущем. А оглядываясь в прошлое, я все чаще вспоминаю близких людей, которые ушли из жизни.

- Сразу после окончания школы Вы поступили в МГУ на психологическое отделение философского факультета. Это говорит о том, что, еще учась в школе, Вы выбрали для себя область Вашей профессиональной деятельности. Когда у Вас возник интерес к психологии?

- У нас в старших классах школы (это была школа № 125 на Малой Бронной) был замечательный учитель литературы Михаил Игнатьевич Бергер. Он так раскрывал нам художественные образы русской литературы, что мы глубоко сопереживали ее героям и авторам, выступавшим для нас живыми людьми с сильными чувствами, глубокими раздумьями, проникнутыми поисками истины, добра и красоты. Возникший на уроках литературы интерес к внутренней жизни людей в определенной мере усиливался у меня тем, что в силу ряда обстоятельств я очень остро переживала трудности подросткового и юношеского возраста, думала, почему это так, сравнивала себя со сверстниками. Я до сих пор хорошо помню всех девочек нашего класса (школа была женская), какими они были, кто с кем дружил, кто кого не любил.

Михаил Игнатьевич часто ставил перед нами вопросы мировоззренческого философского характера, мы читали статьи В. Г. Белинского и Д. И. Писарева. В IX классе он задал нам домашнее сочинение на тему нашего отношения к теории разумного эгоизма героев Н. Г. Чернышевского. Большинство отвергли эту теорию, писали, что поведением и поступками человека движут альтруизм, чувство долга, любовь к родине. Только несколько человек, в том числе и я, выступили с аргументами в ее пользу. На очередном уроке Михаил Игнатьевич зачитал классу это мое сочинение как лучшее на предложенную тему, чем я, естественно, немало гордилась, что повысило мой авторитет в классе и укрепило мой интерес к такого рода общим вопросам.

К сказанному можно добавить одну смешную историю. Когда мне было лет пять, на новогодней елке у родственников (елки тогда еще не были разрешены официально) я громко и безапелляционно заявила, что "елка - это буржуазная психология" (картавя, я говорила "психологиля"), над чем долго еще потешались наши родственники и из-за чего это мое первое "психологическое" выступление хорошо запомнилось.

В IX классе, согласно новым программам, у нас стали преподавать психологию, но эти уроки ни у кого, в том числе и у меня, интереса не вызывали, казались сухими и скучными. Но когда в X классе в справочнике вузов Москвы я прочитала, что на философском факультете МГУ есть отделение психологии. я сразу и твердо решила, что буду поступать только туда. У меня, как я теперь понимаю, не было абсолютно никаких представлений о науке психологии и о том, чем мне предстоит заниматься после окончания университета, но мой выбор был твердым и никаких других альтернатив я даже ориентировочно не рассматривала.

- Какое влияние оказали родители в Вашем становлении как личности и ученого-профессионала?

- Родителям я обязана многим. Мне, начиная с года, постоянно покупали и читали книги, отец часто читал стихи, которые помнил с детства. Наверное, в семье мне как-то прививали интерес к познанию. Когда в 3 - 5 лет мы ходили с отцом гулять (мы жили на окраине Москвы), то мы не просто гуляли, а "шли открывать новые места", что было очень увлекательно и о чем, придя, мы подробно рассказывали маме. Таким же открытием новых мест бывал в детстве летний отдых с родителями - с лодкой, с каждый раз новыми прогулками по окрестностям.

Но в выборе профессии влияния семьи не было. Среди всех наших родственников и знакомых не было никаких теоретиков, гуманитариев, даже биологов - все были инженерами и врачами. Поэтому мое поступление на философский факультет казалось достаточно странным и малопонятным.

117

- Вы начинали свою научную работу с исследований в области высшей нейродинамики и много лет работали в лаборатории под руководством Е. И. Бойко. Расскажите, пожалуйста, о личности Евгения Ивановича и о том, какую роль он сыграл в Вашей профессиональной жизни.

- Работать к Евгению Ивановичу Бойко я пришла, что называется, "по зову сердца". Тут совпало несколько обстоятельств. На психологическом отделении, где я училась, в те годы было очень популярным обсуждение психофизической проблемы, и на эту тему я сделала доклад на семинаре, который вел Александр Николаевич Соколов. После доклада он сказал, что мне обязательно нужно познакомиться с диссертацией Е. И. Бойко и с ним лично, так как мысли моего доклада наиболее близки к его позиции по этому вопросу. Диссертацию я тут же прочитала, и она произвела на меня впечатление своей нестандартностью и оригинальностью, но познакомиться тогда с Евгением Ивановичем мне не удалось, его не оказалось в институте, он или болел или куда-то уезжал.

А некоторое время спустя на одной из лекций А. Р. Лурия сказал нам, что сотрудник Института психологии Е. И. Бойко ищет студентов, которые захотели бы вести вместе с ним экспериментальные исследования. Откликнулись я и Яша Пономарев. Мы несколько раз приходили с ним к Евгению Ивановичу в 28 комнату Института психологии, вели долгие беседы о психологии и физиологии и о его планах экспериментальной работы. Это было время, когда заканчивался монтаж экспериментальной установки, известной как "пульт Бойко". Яша Пономарев как-то постепенно перестал приходить, а я осталась и сделала на только что отлаженном пульте свою дипломную работу. Затем я поступила в лабораторию Евгения Ивановича лаборантом, а потом работала младшим и старшим научным сотрудником.

На меня большое влияние имело принципиальное противопоставление Евгением Ивановичем своей позиции бессубстратной или, как он говорил "безмозглой" психологии, его насмешливо-скептическое отношение к тем наукообразным психологическим сочинениям, содержание которых, как он любил говорить, "было известно еще Илье Муромцу", вообще весь стиль его определенных бескомпромиссных суждений, в которых не было никакой расплывчатости в смысле "и нашим и вашим", оглядки на авторитеты.

Евгению Ивановичу я целиком обязана моей первой книгой "Слово как фактор управления в высшей нервной деятельности человеке". Не будь сконструированного им пульта с заложенной в этой конструкции оригинальной, обладающей большими потенциальными возможностями, методикой количественного изучения степени выраженности и пространственных отношений локальных точечных очагов повышенной и пониженной возбудимости в зрительном анализаторе человека в процессах осуществления разного рода умственных операций со зрительными объектами, не будь одновременных исследований по той же методике других сотрудников лаборатории - Н. И. Крылова, М. М. Власовой, Т. Н. Ушаковой, - не было бы ни моих исследований, ни книги. В современной когнитивной психологии в исследованиях такого известного автора, как М. Познер, для изучения динамики и закономерностей локального зрительного внимания стала применяться сходная методика (об этом см. нашей коллективной монографии "Познавательная активность в системе процессов памяти»), но в работах сотрудников Евгения Ивановича эта динамика исследовалась более основательно и всесторонне. Мне хочется надеяться, что когда-нибудь этот цикл работ, выполненных в лаборатории Е. И. Бойко, еще вновь привлечет внимание психологов и психофизиологов. Я помню, как на одном из Международных психологических конгрессов я рассказывала об этих работах американскому психологу Дэвиду Гранту, который занимался проблемой речевой регуляции поведения и был тогда редактором журнала "Экспериментальная психология", и как он много раз восклицал по ходу рассказа: "блестяще", "замечательно".

Большое значение для меня имел постоянный глубокий интерес Евгения Ивановича к проблеме природы субъективных явлений, соотношения субъективного и объективных показателей деятельности мозга и поведения; от него я узнала о знаменитом тезисе Дюбуа Реймона "Не знаем и никогда не узнаем", к которому в беседах он часто возвращался, - не знаем и никогда не узнаем, как материальные процессы мозга производят субъективные состояния. Стремление, если не разрешить, то хотя бы как-то

118

приблизиться к возможности разрешения этой, по словам Дюбуа Раймона, мировой загадки было одним из главных стимулов моей работы над книгой "Психология сознания как функция мозга". Наконец, именно от Евгения Ивановича я получила первое представление о замечательном труде И. М. Сеченова "Элементы мысли", последующая детальная проработка которого сыграла большую роль в становлении моих представлений о роли универсального закона дифференциации в умственном развитии.

Е. И. Бойко был непростым человеком со сложным внутренним миром, непростыми отношениями с окружающими людьми. Об Евгении Ивановиче как о человеке хорошо написала Т. Н. Ушакова (Вопр. психол. 1994. № 3) и мне уже не сказать о нем лучше, чем это сделала она.

В последние годы наши пути с Евгением Ивановичем разошлись. Но мне совершенно ясно, что не работай Евгений Иванович в 1949 - 1950 гг. в Институте психологии и не приди я тогда в его лабораторию, вся моя научная судьба сложилась бы совсем по-другому. И для меня есть что-то знаменательное в том совпадении, что Евгений Иванович родился и вырос в том же небольшом городке на юге Центральной России, в городе Ельце, что и мой отец.

- Наталия Ивановна, кто конкретно из ученых и какие научные взгляды оказали наибольшее влияние в формировании Вашей собственной научной позиции?

- О влиянии на меня Е. И. Бойко я уже говорила. Но в то же время я пришла в его лабораторию как раз потому, что у меня уже начали складываться определенные представления о научной, с моей точки зрения, психологии и о том, чем бы мне хотелось заниматься. И в этом отношении на меня сильное и решающее влияние оказали труды И. П. Павлова.

Время моей учебы на IV - V курсах университета совпало со временем павловской сессии. В связи с этим мы слушали большой серьезный курс по физиологии высшей нервной деятельности, а в список обязательной литературы к экзамену входили "Лекции о работе больших полушарий головного мозга" И. П. Павлова. Не знаю, как другие, но я, купив эту книгу, прочитала ее дважды - первый раз с большим трудом, а при втором чтении меня охватило сильное чувство прикосновения к чему-то великому и грандиозному, которое я хорошо помню до сих пор. Я думаю, что что-то подобное должны были ощущать современники И. П. Павлова, слушая и читая его Мадридскую речь и последующие выступления и статьи, и что именно этим следует объяснить его стремительную мировую известность. Ведь в Мадридской речи, как и в Лекциях, речь шла о строгих ясных крупных незыблемых объективных законах, которым подчинена работа мозга, а сила мысли ученого, их открывшего, была вполне конгениальна самим этим законам. Позднее сходное чувство, хотя уже не такое яркое, возникало у меня при чтении Павловских сред, а первый раз я его явственно ощутила, когда в лекциях по биологии на первом курсе университета лектор говорил о законах Менделя.

Уже в зрелые годы сильное впечатление произвела на меня "Этика" Б. Спинозы, а из научных трудов - книга Д. Хебба "Организация поведения" и открытие нейронов-детекторов.

- Вы - автор четырех монографий: "Слово как фактор управления в высшей нервной деятельности человека" (1967), "Психика и сознание как функция мозга" (1985), "Умственное развитие и обучение" (1995), "Психология умственного развития: принцип дифференциации" (1997). Они выполнены на разных уровнях исследования - психофизиологическом, психологическом, психолого-педагогическом, - и, на первый взгляд, их проблематика мало связана друг с другом. Это действительно лишь результат Вашей научной деятельности на различных ее этапах или же имеется какая-то глубинная преемственная связь между ними, отражающая эволюцию Ваших научных интересов?

- Конечно, в названных монографиях отражена эволюция, а вернее, расширение моих научных интересов, но глубинная преемственность между ними тоже существует. Так, в книге "Психология умственного развития: принцип дифференциации" получили разработку в плане онтогенеза те представления о сознании как высшей системно упорядоченной форме психического, которые были высказаны в "Психике и сознании как функции мозга". А содержание моей первой книги "Слово как фактор управления..." явно перекликается с идеей последней книги об уровнево-иерархическом строении когнитивных структур, которая

119

предполагает не только взаимодействие и согласованность работы всех уровней, но и управление низшими уровнями со стороны высших.

Но, может быть, главное в том, что все мои работы так или иначе связаны с проблемой материального субстрата психики, с поиском закономерностей, действующих в сфере психических явлений, и с интуитивным чувством и убеждением, что эти закономерности не могут стоять обособленно от законов всего остального мира и, в частности, от законов работы мозга.

Что касается моего обращения к психолого-педагогической проблематике, то это произошло, когда мне стали ясны природа и механизмы связи познавательной активности и памяти, а также общие принципы, которым подчинен ход умственного развития. Из этих общих положений вытекали вполне ясные педагогические следствия, что открывало возможность как обобщения обширного прогрессивного опыта, накопленного в педагогике, так и возможность некоторых новых рекомендаций. Отсюда соответствующие разделы в моих последних книгах.

- В последние годы в центре Ваших научных интересов - закономерности умственного развития. Об этом свидетельствует опубликование двух Ваших монографий, которые сразу же привлекли к себе внимание не только психологов, но и педагогов и физиологов: "Умственное развитие и обучение" (1995) и "Психология умственного развития: принцип дифференциации" (1997). Учитывая непреходящий интерес психологов к проблемам умственного развития и достаточное разнообразие подходов к его изучению, считаете ли Вы принципиально возможным создание единой теории умственного развития?

- Считаю создание такой теории не только возможным, но и принципиально необходимым. Ведь если в области умственного развития действуют определенные законы, требующие определенных механизмов своей реализации, то должна быть теория, вскрывающая эти законы и описывающая эти механизмы. Вместе с тем как же иначе аккумулировать и систематизировать обширные фактические знания, накопленные в детской и возрастной психологии, в психологии и психофизиологии развития, и на какой иной основе строить рационально организованную практику обучения и воспитания? Иное дело, что сама такая теория, как и все научные теории, должна будет постоянно развиваться и видоизменяться, но это совсем не то, что существующий сегодня пестрый несвязанный конгломерат никак не стыкующихся друг с другом теоретических подходов и концепций, к тому же, как правило, частного и ограниченного характера, нередко оказывающихся при беспристрастном анализе внутренне противоречивыми.

- Хочу задать Вам, может быть, странный вопрос. Вы хорошо известны как носитель естественнонаучных взглядов на психическую деятельность и сторонник принципа материалистического монизма. Скажите, пожалуйста, Ваше мировоззрение никогда не создавало Вам некоторых трудностей в жизни?

- Нет, не создавало никаких трудностей. Без трудностей, естественно не обходилось, но я не могу сказать, что они были как-то специально связаны с моим научным мировоззрением, с моими естественнонаучными взглядами. Конечно, эти взгляды не разделялись и, кажется, не разделяются очень многими психологами, поэтому моя научная жизнь проходила в определенной изоляции от господствовавших направлений и складывающихся научных группировок, но благодаря совершенно особенной научной и человеческой атмосфере, я бы сказала даже духовной атмосфере, созданной в нашем институте в первую очередь ее многолетним директором А. А. Смирновым, каких-либо особенных неудобств от этого я не испытывала.

- Наталия Ивановна, разрешите задать Вам вопрос, который неправильно было бы рассматривать как сугубо личный. Известно, что в течение ряда лет Вы являлись заведующей лабораторией нашего института, сотрудники которой под Вашим руководством работали весьма плодотворно (коллективная монография "Познавательная активность в системе процессов памяти" (1989) получила II премию Президиума АПН СССР в 1991 г.). Теперь - Вы лишь руководитель малочисленной группы. Речь идет не об амбициях известного ученого, а о воспитании нового поколения психологов, передаче своего научного опыта и традиций института,

120

активном формировании у них когнитивного стиля научной деятельности, привитии им таких личных и профессиональных качеств, которыми славились сотрудники нашего старейшего института и носителем которых Вы являетесь. Что Вы можете сказать по этому поводу?

- У меня, я думаю, не было достаточных организаторских способностей, чтобы руководить большим научным коллективом в том смысле, чтобы его работы продвигали развитие науки. Да, действительно, какое-то время руководимая мною лаборатория работала плодотворно, но сохранить это не удалось. Поэтому я отнеслась к ее закрытию спокойно. К тому же всем известно, что условия научной работы в нашем государстве давно уже стали такими, что требуют от руководителей научных коллективов "пробивных" способностей (что не является синонимом организаторских), умения заручиться поддержкой нужных влиятельных людей, выбить деньги, ставки, необходимое оборудование. У меня таких способностей никогда не было.

Что же касается передачи своего опыта, то люди читают мои книги и находят в них что-то полезное. А кроме того со мной вместе уже много лет с полным пониманием работают мои верные коллеги - Вы, Наталия Петровна, сотрудник нашей небольшой группы, и Тамара Анатольевна Ратанова, которая сейчас заведует кафедрой психологии в Московском государственном открытом педагогическом университете. Я думаю, что это немало. У Вас и у Тамары Анатольевны уже есть свои ученики, дипломники и аспиранты, которым уже вы передаете сложившийся в нашей небольшой научной группе "когнитивный стиль научной деятельности". В последнее время я стала читать лекции студентам, в которых стараюсь по мере возможности и сил передать не только знания, но и дух и смысл науки.

- У Вас большой жизненный и научный опыт. Вы внесли заметный вклад в психологическую науку, имеете заслуженный авторитет и признание среди своих коллег. А как сами Вы оцениваете свою научную карьеру, полностью ли ею удовлетворены или что-то оказалось не достигнутым, не реализованным?

- Моя научная судьба сложилась в целом благоприятно. Мне удалось осуществить многие замыслы, удалось, как мне кажется, что-то понять в тех сложнейших явлениях, которые называются психикой. По существу, только один мой замысел остался неосуществленным - это продолжить исследования по интеграции физиологических и биохимических проявлений индивидуальности. В диссертации М. А. Плачинты было очень красиво показано, что у людей с разной силой нервной системы при выполнении максимальных физических нагрузок включаются в действие совсем разные гормональные механизмы. Грубо говоря, в напряженных условиях лица с сильной нервной системой работают на адреналине и норадреналине, а лица со слабой нервной системой - на кортикостероидах. Я до сих пор думаю, что развертывание такого рода исследований могло бы стать новым перспективным направлением в науках о человеке, таящем возможности интересных и непредсказуемых открытий.

- Скоро 2000-й год, заканчивается одно и начинается новое тысячелетие. В эти исторические дни особенно хочется подвести некоторые итоги и попытаться заглянуть в будущее. Это трудный вопрос, но как бы Вы оценили современное состояние психологической науки, какое наиболее важное для психологии произошедшее событие Вы могли бы выделить, каковы, по Вашему мнению, основные тенденции развития психологии в будущем?

- Современная психология - это обширная и увлекательная область знания с несомненными практическими достижениями, но ей недостает скрепляющих фундаментальных основ, которые, скажем, могли бы более-менее одинаково преподаваться всем студентам-психологам во всем мире. На мой взгляд, современную психологию в определенном смысле можно сравнить с вавилонской математикой - в отношении к математике греческой - и с медициной древности и средних веков - в отношении к современной медицине.

Среди важных для психологии событий последних тысячелетий я бы отметила открытие нейронов-детекторов и рождение когнитивной психологии, которой, однако, сильно мешает и даже вредит скованность аналогиями между закономерностями обработки информации человеком и работой компьютеров.

Что касается возможных тенденций развития психологии в будущем, то я надеюсь,

121

что они все же пойдут в сторону ее теоретической консолидации и выработки определенных фундаментальных скрепляющих основ.

- Наталия Ивановна, позвольте вопрос традиционного характера. Что входит в Ваши ближайшие планы, над чем Вы сейчас работаете?

- В моих ближайших планах рассмотреть дифференционные теории развития и познания, представленные в трудах выдающихся русских философов Вл. С. Соловьева и Н. О. Лосского, о которых я раньше (как и все мы) ничего не знала, на которые мне указали заинтересованные читатели моей последней монографии и которые могут иметь серьезное значение в деле привлечения внимания психологов к универсальным дифференционно-интеграционном принципам развития и к обоснованию их действия в умственном развитии человека. Вместе с тем настало время обратиться к интеграционным составляющим единого дифференционно-интеграционного процесса развития, хотя конкретные детали этой работы мне пока не ясны. Наконец, я недавно начала экспериментальное исследование развития сложных логико-семантических структур у школьников и студентов и думаю, что на это уйдет несколько ближайших лет.

- И наконец, последнее. Есть ли у Вас девиз в жизни? Если да, то не могли бы Вы открыть его нам?

- Девиза у меня нет. Есть несколько любимых стихотворений и стихотворных строк, к которым я часто обращаюсь. Это, например, пушкинские "На свете счастья нет, но есть покой и воля" и "Служенье муз не терпит суеты, прекрасное должно быть величаво". Правда, совсем недавно мне попалась на глаза пословица, которая часто звучала в устах одного из Оптинских старцев. Она гласит, что "Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного". Пожалуй, она могла бы быть девизом моей научной работы.