117
НАШИ
ЮБИЛЯРЫ
К ЮБИЛЕЮ Н. Ф. ТАЛЫЗИНОЙ
22 декабря 1993 г.
исполняется 70 лет доктору психологических наук, заведующей кафедрой педагогики
и педагогической психологии факультета психологии МГУ, академику РАО Н. Ф. Талызиной.
В связи с этим редакция обратилась к юбиляру с просьбой ответить на ряд
вопросов.
— Нина Федоровна, расскажите, пожалуйста, в
какой семье Вы воспитывались. Как получилось, что Вы выбрали своей
специальностью психологию?
— Я родилась близ Ярославля
в многодетной крестьянской семье. Из семи детей я старшая. Родители были
малограмотными людьми. Закончила семь классов сельской школы, а затем училась в
Ярославле, сначала в педучилище, а затем на физмате Ярославского пединститута.
Большое влияние на становление моего внутреннего мира оказала семья племянника
Н. А. Некрасова, с которой я была близка многие годы и где
собирался небольшой кружок молодежи.
Обучаясь на физмате, я не
нашла для себя ничего интересного в математике, хотя и закончила факультет с
«красным» дипломом. С первого курса я заинтересовалась психологией: лекции
читал проф. Т. Г. Егоров, который приезжал к нам из Москвы. Он организовал
студенческий кружок. Под его руководством я выполнила первое свое
«исследование» по изучению интересов подростков. После окончания института мне
было предложено две аспирантуры: по математике и по психологии. Я выбрала
вторую и так оказалась в НИИ психологии АПН РСФСР (ныне Психологический
институт РАО) в Москве.
— Вы учились в аспирантуре НИИ психологии АПН РСФСР. Почему Вы не
остались там работать, а перешли в МГУ?
— Я училась в аспирантуре с
1947 по 1950 гг. Наш курс был большим: около 20 аспирантов. Много внимания
уделял нам Б. М. Теплов. Это было время его увлечения подготовкой психологов.
Он руководил нашим семинаром по психологии, мы выступали с различными
докладами. Через несколько дней
после моего доклада он пригласил меня к себе в кабинет и сказал: «Я знаю, как
Вы можете выступать с докладами, но я хотел бы посмотреть, как Вы пишете».
Естественно, я принесла ему текст доклада. В год окончания мною аспирантуры Б.
М. Теплов должен был возглавить кафедру психологии МГУ. Моим научным
руководителем был проф. П. А. Шеварев, и он уже
сообщил мне, что имеет возможность оставить меня в институте психологии для
продолжения нашей работы. Б. М. Теплов предложил мне работу на кафедре
психологии МГУ. Естественно, я информировала об этом П. А. Шеварева.
Подумав, он сказал мне: «Для Вас работа в МГУ более полезна, чем в институте.
Педагогическая работа требует более широких психологических знаний, чем работа
в лаборатории, где Вы будете продолжать свою тему». Так я оказалась в МГУ. Б.
М. Теплов, в свою очередь, сказал мне следующее: «Вы будете преподавателем. Но
помните, что Вы ни на один день не должны прекращать исследовательскую работу.
Без этого Вы не сможете быть преподавателем МГУ». Очень скоро я убедилась, что
они оба были правы.
Мое зачисление в МГУ было
связано с рядом трудностей, так как я была «целевиком»
Ярославского пединститута, который подчинялся Министерству просвещения, МГУ же
118
подчинялся Министерству высшего образования. Б. М.
Теплов преодолел все эти бюрократические трудности, и я очень ему благодарна за
предоставление мне места в МГУ. Но работать с ним мне не пришлось: по состоянию
здоровья он отказался от должности заведующего кафедрой. Кафедру возглавил А.
Н. Леонтьев, с которым я и проработала на факультете около 30 лет.
— Расскажите, как Вы провели годы в аспирантуре. Какими были Ваши
отношения с П. А. Шеваревым, Н. А. Менчинской?
— Годы аспирантуры очень богаты
воспоминаниями. Жили многие аспиранты в подвале института, вся наша жизнь была
связана с институтом. Работала я много: необходимо было готовиться к сдаче
кандидатских экзаменов по двум иностранным языкам, одновременно по совместительству
я работала в школе, где преподавала логику и психологию, была секретарем
комсомольской организации. Особенно запомнилась работа в качестве агитатора во
время подготовки к выборам в различные органы власти. Сейчас мне кажется все
это смешным, но тогда я с большим энтузиазмом и искренней верой в важность
этого дела стремилась привести своих избирателей первыми на избирательный
участок. Аспиранты ходили на лекции всех известных психологов: С. Л.
Рубинштейна, Б. М. Теплова, А. Р. Лурия, А. А.
Смирнова и других. А сколько было бурных дискуссий! Успевали ходить и в театры,
имели абонементы в консерваторию, в Третьяковскую галерею. Совершенно
уникальными были институтские вечера, где артистами были А. В. Запорожец, Н. И.
Жинкин; фортепьянные концерты давал сын А. А.
Смирнова — Мстислав Анатольевич, который в те годы учился в консерватории. Я
была аспиранткой лаборатории Н. А. Менчинской. Она
для меня тогда была идеалом женщины-ученого. Добрые отношения с Натальей
Александровной, сложившиеся в те годы, сохранились и тогда, когда мы в науке
оказались «по разные стороны баррикады». Наталья Александровна умела отделять
научные разногласия от человеческих отношений, а это ведь не так просто и
далеко не всем удается. П. А. Шеварев навсегда
сохранится в моей памяти как кристально честный ученый, требовательный учитель,
досконально знавший свою науку. С самого начала нашей работы он сказал мне, что
аспирант должен работать не менее 14 часов в сутки, отчеты о проделанной работе
должны быть еженедельными. Прочитав первый вариант моей диссертации, он
разложил ее на три части и на каждой сделал надпись: 1) «каркас для
диссертации», 2) «материалы для заполнения каркаса», 3) «материалы, которые
никуда не подходят».
— В отечественной психологии широко известна теория обучения Л. В. Занкова. Каково Ваше отношение к ней и к ее автору?
— Мое отношение к Л. В. Занкову самое уважительное. Что касается его теории
обучения, то она широко известна не в психологии, а в педагогике. Бесспорно,
его работы оказали большое положительное влияние на практику обучения, это
влияние сохраняется еще и сейчас. Психологическая основа его дидактических
принципов требует специального анализа; частично он проделан Д. Б. Элькониным во вводной статье к книге «Возрастные,
возможности усвоения знаний» (1966). В целом я разделяла тогда точку зрения Д.
Б. Эльконина.
— Всегда вызывает интерес вопрос о степени, в какой расходятся разные
школы отечественной психологии, существующие как бы параллельно. Вы работали под
руководством П. Я. Гальперина. Не могли бы Вы остановиться на его отношении к
школе Выготского?
— Вопрос об отношениях между
научными школами, безусловно, интересный. Но, честно говоря, я не вижу большого
числа школ в отечественной психологии. Что касается школы Выготского,
то это сейчас самая популярная школа в мировой психологии. П. Я. Гальперин
принадлежит к этой школе, но в настоящее время есть все основания говорить и о
школе Гальперина, к которой я отношу и себя.
Заложенное Л. С. Выготским нашло развитие в работах А. Н. Леонтьева, А. Р. Лурия, Д. Б. Эльконина, П. Я.
Гальперина и других ученых. Развитие научных идей не может происходить без
критического анализа, без изменения и дополнения ряда принятых положений. П. Я.
Гальперин обладал остро критическим умом, но его
критика никогда не была ради критики: он всегда предлагал позитивное движение
вперед.
— К какому направлению психологической науки Вы могли бы себя отнести —
можно ли назвать Вас последовательной сторонницей теории П. Я. Гальперина?
— Бесспорно, я сторонница
теории П. Я. Гальперина, вместе с которым я проработала около 40 лет. Но это не
означает, что я полностью согласна со всеми его утверждениями, и это нормально
для научного сотрудничества.
В отечественной психологии проблемой обучения, помимо Л. В. Занкова, занимались также Д. Б. Эльконин
и В. В. Давыдов. Не могли бы Вы охарактеризовать Ваше отношение
119
к их взглядам
на эту проблему?
— Д. Б. Эльконин
и В. В. Давыдов относятся к той же школе, что и П. Я. Гальперин. В. В. Давыдов — первый ученик П. Я. Гальперина, под руководством
которого он писал диплом, а затем и кандидатскую диссертацию. 25-летний
блестящий эксперимент под руководством Д. Б. Эльконина
и В. В. Давыдова в 91-й московской школе начинался с реализации идей гальперинской теории учения, но, естественно, этот
эксперимент привел к необходимости сформулировать ряд новых положений.
Мое отношение к работам этих выдающихся психологов не может быть иным, как
только высокоположительным, но это не означает, что я
принимаю безоговорочно их точки зрения по всем проблемам теории обучения. В
частности, мы по-разному подходим к единице анализа учения, к его структуре и
роли.
— Какова стержневая проблема Ваших исследований?
— Все мои исследования
связаны с разработкой деятельностной теории учения.
Значительная часть работ посвящена моделированию инвариантных возможностей
усвоения интеллектуальных действий, лежащих в основе различных логических
операций. Ряд исследований был проведен с целью выявления психологических
механизмов обобщенности действия, типов ориентировочной основы действия, цикл
работ посвящен разработке психологических основ психодиагностики интеллекта с
позиции принципов отечественной психологии. Этим работам я придаю большое
значение. Кроме того, изданы результаты моих исследований по управлению
процессом усвоения знаний. В течение многих лет я реализую также деятельностный подход при разработке проблем дидактики. Деятельностная теория позволяет построить новый тип
дидактики и новый тип частных методик. Это важно сделать для внедрения деятельностной теории учения в практику массового
образования.
— Кого из ученых младшего поколения Вы видите как наиболее
перспективных в плане разработки теории обучения?
— К сожалению, не так много психологов, которые реализуют деятельностный подход не в виде своих декларации, а в конкретных психологических исследованиях. Школа П. Я. Гальперина тоже не так обширна, но в среднем и младшем ее поколениях есть способные исследователи, которые уже приняли эстафету. Я уверена, что эта теория будет успешно развиваться и дальше.